柴田：柴田真郁（しばた・まいく）です。普段はクラシック、特にオペラを中心に指揮活動をしています。ここ2、3年でゲーム音楽のお仕事もいただくようになりましたが、なにぶん西洋音楽を勉強してきた人間なので、ゲーム音楽との出会いで音楽観が変わったり、新しいインスピレーションを得たりしています。今回のコンサートでも坂本さんの音楽に触れたことで、クラシック音楽を演奏するときにも使えるような新しい可能性を感じることができました。

坂本：光栄です。まず簡単に僕の経歴をご説明しますと、両親が音楽をやっていたこともあり、小さな頃から家でクラシックのレコードやテープが流れているような環境でして、特にモーツァルトの交響曲第40番などがよく流れていて、子どもながらにも漠然と「弦楽好きだなぁ」と思いながら過ごしていました。それからピアノを習わせてもらって、自分でも音楽が弾けるようになった頃にファミコンに出会い、「たった3つの音でこんなに素晴らしい音楽が表現できるんだ！」と衝撃を受けて、そこからまっすぐにゲーム音楽の作曲家になりたいと思って進んできました。ただ、音大で勉強したわけでもなく感覚重視でここまできましたので、コンサートのリハーサルのときも専門的なご質問にすぐに答えられなかったりしてご迷惑をおかけしたと思います。

柴田：週3回バレエの授業があったり、日本を代表する劇団に所属されている先生が演劇について教えてくれたりしました。その他にも音響や大道具など、演劇・舞台に必要なことを学んでいくのですが、ミュージカルの授業のときに「音楽と演劇が合わさるとより人を興奮させられる」ということに気付きまして、それが自分の夢のクラシック音楽の指揮者と結びついて、「オペラの指揮って面白いかもしれない！」と考えるようになりました。

坂本：じゃあその当時からオペラの指揮者が具体的な目標になったんですね。

柴田：そうなのですが、大学に入るときも先生の「オペラの指揮者を志すなら舞台のことも役者のことも分かっている方が良い」というアドバイスを受けて、指揮科には直接入学せず、声楽科に入って勉強を続けることを決意しました。ただ在学中から器楽科の人たちとも積極的に交流して、サークル活動のようなかたちで独自のオーケストラを組織し、そこで指揮を振らせてもらって経験を積ませてもらいました。その後にたくさんの指揮者の先生たちに師事することができて、いまに至ります。

坂本：本当にすべてのご経験がいまのご活動に繋がっているんですね。

柴田：そうですね、指揮者って最終的に“自分では音を出さない”じゃないですか、“自分も音楽の中にいる”のに。そこに最高級の醍醐味を感じています。リハーサルでは言葉を使って説明したり伝えたりできるわけですが、本番では指揮という行為だけで僕の思いや理想の音を奏者に伝えて、それが音になるように引き出すわけで、そういうところにやりがいを感じますね。ただ、これは同時にとても難しいことで、ブラックホール的と言いますか、宇宙的な果てしなさがあります。

坂本：なるほど。僕としてはレコーディングして楽曲を仕上げることが圧倒的に多いわけですが、収録の場合は間違えたらやり直しがききますし、楽曲の雰囲気に合わせて気心の知れた奏者に依頼をして演奏してもらうので、作曲のときからイメージしていた音がすんなり返ってきやすいんです。なのでアウトプットの部分であまり苦労を感じることがないんですね。そういう意味で、生演奏・コンサートの現場で指揮をやって言葉を使わずに自分の理想の音を引き出すというのは、相当に難しいことだと感じます。

柴田：そうですね、本質的な意味では、もしかしたらまだ一度も本番中に満足のいく理想の音を引き出せたことがないのかもしれません。指揮者として手放しで充足感だけが残る演奏会というものを経験したことがない気がします。ただそれでも、音楽は“なまもの”だから生演奏で聞いてこそ、という思いはあって、1回1回違う、1秒1秒消えていく音楽に命をかけて演奏している奏者がいて、その一瞬一瞬の中で相手のことを思いやりながらあらゆることを考えて指揮を振っているのが楽しいんですね。

柴田：どうでしょうね、制限がある中で集中してリハーサルをすることも大事な要素じゃないかなと感じます。演劇の世界だと夜通し稽古をする習慣があるところもあったりするんですが、音楽の世界だと、特に海外なんてすごく合理的にリハーサルのスケジュールが組まれていて、その制限の中で音楽を仕上げられるかどうかを試されているようなところもある気がします。芸術に携わっている人って、ともすれば人生が自由になりがちで、仕事とプライベートの区切りがなくなったりしますから、そういうシステムが必要なのかもしれません（笑）。

坂本：僕は以前ロシアでレコーディングを経験させていただいたことがあるのですが、予定していた時間ギリギリまで収録をしていて、演奏が終わってコントロールルームで聴き直してOKですと伝えようとしたときにはもう奏者の方たちは帰ってました（笑）。

柴田：海外だとそれくらいカッチリしてますよね（笑）。

柴田：確かにそうですね。指揮者の作業は基本的に人様の作品を表現する・再現する仕事ですからね。しかも200年前に亡くなった作曲家の音楽だったりして、作曲家をとりまいていた当時の環境だったり楽曲にまつわるエピソードだったりを調べ上げたり研究していくことも大切な作業になってきます。でもその観点から言いますと、まさにゲーム音楽のような、いま生きている方の音楽を担当させていただくのは本当に新しい発見に満ちていますよ。

坂本：やはりそう感じていただけるんですね。僕自身もそう感じていて、生きているうちにたくさん自分の音楽を演奏してもらわなくちゃと思っています。

柴田：坂本さんに初めてお会いしてコンサートのリハーサルに立ち会っていただいたときも、いろんなことを感じ取りました。「不思議なTシャツを着てるな」とか（一同笑）。もちろんそれだけじゃないですが、そういった直接お会いして感じ取れるものも音楽に影響しているかもしれないと考えながら楽譜を読めるので、新鮮な感覚です。

柴田：今回のコンサートで演奏した曲は、すべてコンサート用に新しく編曲をしたものだとお聞きしています。難しかった部分はありましたか？

柴田：そう言っていただけて僕も嬉しいです。坂本さんが思い描いた音になっているか、テンポは狂っていないか、僕も緊張していましたので。

坂本：あ、そういう意味では、先ほど「いま生きている人の音楽をやるのは新鮮だ」とおっしゃっていましたけど、作曲家本人がリハーサルなどで後ろからあれこれと細かく口を出してくるのは嫌じゃないですか？僕だったら「そんなに言うなら自分でやってみろよ」って言ってしまいたくなりそうなんですが（笑）。

柴田：そんなことはありませんよ……たまにしか（一同笑）。でも坂本さんにはそんなこと思いませんでしたし、やはり今回はゲームという大きなストーリーがあってその中で流れている音楽ですから、より深く音楽を理解するために坂本さんからのアドバイスは非常に助かりました。

坂本：アドバイスと言っても、原曲を聴きこんでくれているお客様に違和感が湧かないようにという観点でお話していただけだったのですが、そう言っていただけて嬉しいです。

柴田：そのアドバイスを受けつつ音楽を作っていきながら、あとは先ほどおっしゃっていたオーケストラならではの魅力というところで、「人間が演奏するとこうなるんだぞ」という、弦楽器の弓の当て方だったり圧力の差だったり、音を弱くするのであっても場所によって微妙にニュアンスを変えたりなどは指示をしましたね。そういった部分が知らず知らずでお客様にも伝わったのだとすれば嬉しいですね。

坂本：そこはリハーサル中に本当に感激したところです。柴田さんが指示を出された後にどんどん良い方に音が変化していって、さすがだなぁ、と思っていました。

柴田：ありがとうございます。

柴田：「焦眉ニ抗フ文士タレ」はすごくかっこよかったですね！どことなくエキゾチックな雰囲気もありながら、全員で勢いよく響かせるところと一転してソリストにうっとりと聴かせるところがあったりして、すごく好きになりました。

坂本：ありがとうございます。楽曲の後半にヴァイオリンに長いソロを書きましたが、コンサートマスターのグレブ・ニキティンさんの素晴らしい演奏で楽曲が一層魅力的になったと思います。

柴田：「蝕ミニ抗フ文士タレ」も好きですね。激しい曲ですけど音楽的で、聞かせどころがたくさんありました。

柴田：お話を聞いていて、改めてゲーム音楽ってある意味ではオペラに似ているんだなと感じました。大きなストーリーの中の音楽だからこそ、コンサートでは楽曲の並びも大事になりますよね。

柴田：そういった楽曲に対する工夫というのは、作曲家の方が考えるものなんですか？

坂本：いえいえ、ゲームのプロデューサーさんやディレクターさんといった開発者の方からご指示をいただきます。ゲームの完成形が見えているのは開発者さんたちですからね。作曲家はその完成形のイメージに近づくように、自分の個性や技術を発揮することになります。

柴田：完成形に近づけるということは、作曲をする時点ではゲームは完成していないんですね。考えてみればそうですよね。

坂本：そうなんです。でも作曲の作業は、ゲーム制作全体の中のかなり後半の作業です。仮に12ヶ月でゲームが完成するとしたら、最後の2〜3ヶ月でようやく着手、という感じです。それまでにゲームの根幹のプログラムから、キャラクターやストーリー、色や情景なんかがどんどんできていって、そういった情報を踏まえてようやく作曲開始、ですね。

柴田：なるほど、知らなかった世界の話なのでとても興味深いです。

柴田：ああ！クリアしてもらえない可能性があるんですね。

坂本：そうなんです。映画やオペラは観ている人全員が最後まで物語を楽しむことができますが、ゲームは途中でやめることができる。なので、物語の最後、エンディングシーンなんかに渾身の一曲を作り上げたとしても、それをゲームを始めた人全員が聴くとは限らない。この点は、ゲーム音楽の宿命ですね。

柴田：それはちょっともったいないですね。

柴田：一番はハーモニー進行ですね。クラシック音楽の作曲家たちが築き上げて伝統的な様式美となっている進行から外れたものに出会えます。それは良い悪いという話ではなくて、純粋に新たな発見なんですね。現代でクラシック音楽と呼ばれる音楽って、当時なりの制限がある中で作曲されているんです。ひとつの楽器をとってみても、当時はこの音が出なかったとか、この奏法は確立されていなかったとか。その制限の中で曲を書き続けてきたからある一定のメソードができあがって、それが浸透して現代にまで受け継がれてきているわけですが、いろんなものの進化や進歩のおかげもあってそのメソードから外れたものが生み出されている。それをよく含んでいるのがゲーム音楽なんじゃないかなと感じます。

坂本：なるほど。新曲を生み出し続けなければいけない業界ですから、必然的に革新的なものが生まれてくるのかもしれませんね。

柴田：坂本さんの音楽もクラシックなハーモニー進行ではないですが、かと言ってトリッキーすぎるものではないように感じましたね。ところどころに「おっ」と思うエッセンスがあると言うか。

柴田：そういうクラシックの世界から見たら新しい音楽的な技法というのは、キャラクターやストーリーを表現するには必要だったのかもなとも思うんですよ。坂本さんの音楽に触れて思ったのは「ストーリー性に溢れた、映像が見えてくるような音楽だな」ということで、これはアカデミックな勉強をされていたら触れてしまう音楽的な禁則なんかに囚われていたら獲得できなかったものかもしれないと思いました。

坂本：恐縮です。

柴田：演奏する側である我々がまだ成長途中であると考えると、普段はお一人だったり気心の知れた奏者さんだったりで完成させられる音楽を、そうではない何十人もの人間で作り上げなければいけない今回のようなオーケストラでのコンサートというのは、実はご不便があったんじゃないですか？

柴田：ああ、リハーサルでいくつかダイナミクスを変更しましたね。必要なところは楽器を足したりもしてボリュームを出しました。強弱の指定は本当に難しい部分ですよ。クラシック音楽でも、楽譜に書かれている強弱記号が現代の解釈とイコールかと言われたらそうでないことがたくさんあります。ベートーヴェンの曲のいくつかは管楽器が楽譜に書かれてある強弱記号の通りに吹こうとしたらファーストヴァイオリンのメロディーをかき消してしまうようなものもあったりして、指揮者としてはそういった部分をきちんと読み取ってバランスをとっていくのが普通です。先ほどのクラシック音楽の制限の話と同じになりますが、その時代ではこの楽器はそんなに強い音が出せなかったからこの強弱記号で書いてあるんだとか、そういったことを読み取りながら音楽が美しく響くように仕上げていくのが仕事ですので。

坂本：でもそれで言うと、指揮者のお仕事としては毎回演奏する楽団も、人数も、ホールも違う条件で、同じ曲をどうやって響かせようかということまでお考えになるんですよね。

柴田：そうですね、いまおっしゃったような外側の部分もそうですし、その音楽についての歴史などの内側の部分も含めてトータルでいろんなことを考えながら、それを奏者にちゃんと伝えられるテクニックがあるのかどうか、音楽を仕上げられるのかどうか、というのを突き詰めていくのが、指揮者冥利に尽きることですね。

柴田：楽団員の中にもゲームをたくさん遊んでいる人がいたりして、抵抗なく楽曲を楽しんでいる雰囲気がありましたね。

坂本：本当にそうで、和やかで仲の良さそうな雰囲気に満ちていて、全員で「この音楽を良くしていこう」と考えていただけているのが伝わってきて、感激しました。またご一緒できる機会が作れるように、これからも頑張っていきます。